湖南娄底48名乡镇安监员先后辞职，经济窘迫，问责严厉，工作没有安全感，辞职原因是否具有说服力？集体辞职又暴露出哪些安监困境？安监员岗位设置近9年，权力小、责任大，尴尬处境该如何打破？问责制度越来越严，矿难依然不断发生，确保煤矿安全生产，我们还需要做出怎样的努力？《新闻1+1》为您解析。
演播室主持人(董倩)：
欢迎收看《新闻1+1》。
湖南娄底涟源市48名煤炭生产的安监员集体提出了辞职，原因是这份工作要求他们要有机器人般的体质，还要求他们有圣人般的道德意识，对他们来说，这是一份完不成的工作，岩松怎么看这些人的辞职？
白岩松(新闻观察员)：
其实对于基层的煤矿安监员来说，工作很难做了，压力巨大，我倒不觉得是坏事，反而是对煤矿安全监管工作的一种进步，但是如果真的没人干了，那才要反思究竟我们的制度设计方面有哪些问题，让人又能干，又符合大家的这种期待。
主持人：
我们先来了解一下煤矿生产安监员辞职的这件事情。
(播放短片)
解说：
昨天《中国青年报》上刊登了这样一篇文章，“48名安监员集体辞职的背后”，报道了从今年1月以来，在短短不到半年的时间里，涟源市煤矿工业局下辖共有48名乡镇安监员，先后以各种理由提出辞职，在外人看来本应是个肥差的煤矿安全监管岗位如今却为何成为了个“烫手山芋”。
涟源市乡镇安监站成立于2004年，一切运转正常。去年12月17号，涟源市伏口镇挂子岩煤矿发生了一起煤与瓦斯突出事故，造成了18人死亡，事故发生以后，涟源市政府对一名安监员和一名驻矿干部当场做出下岗处理，并有两人被停职。这次严厉却合理的惩罚，似乎成为了引发安监员集体辞职的导火索。
在涟源，煤矿安监行业流行着一句话，“做安监员要有机器人般的体力，圣人般的智慧和品德”。当地对于煤矿安全监管的问责力度很大，安监员们需要遵守细致的考核办法，比如安监站人员下井每人每月不得少于10次，每少一次扣100元，凡发现弄虚作假，每次罚款3000元，年度内个人累计两次或单位累计4次，个人实行下岗等等。更为要命的是，他们工作中负有安监责任，却没有执法权，所以面对违法行为的时候，往往只能束手无策。
面对着工作的压力，收入上似乎也难以平衡，这48名辞职的安监员中，有30多人中级技术职称，工龄也大多在15年以上，但他们平均月工资仅仅只有1200元左右，而在当地，一个矿工每月都能挣到约3000元。有一名安监员辞职之后到外地煤矿做矿长，马上年薪50万元，还配了一部车。如此大的收入反差，再加上矿难频发之后的严厉问责，使这个所谓的肥差在当事人眼中便几乎成了工作没有安全感的代名词，辞职事件开始频频发生。
有网友评论说，自己都没有安全感的安监员怎能保证安全生产。还有网友说，他们现在就是老鼠进风箱，两头受气。
《燕赵都市报》发表评论，安监员集体辞职，后矿难时代的奇绝生态，责、权、利的不匹配，如同要求安监员做出无米之炊，若不想成为将来的“替罪羊”，辞职，“走”还是上计。
荆楚网发表评论，在安监部门内部管理上，各层级指标的严格程度设定应呈倒金字塔状，即层级越高，指标越严格，而不是像现在这样，层级越低越严格，让责任与收入对等起来。
《河北日报》安监员集体辞职背后的“权力娇气”指出，48名安监人员的集体辞职，最起码说明他们承担不起属于自己的那份责任，那么就让能承担得起责任的人去顶替他们，也未必不是一件好事。
主持人：
看完这个短片给人一种感觉，就是这些安监员集体辞职更多的是体制给他们的无奈，他们自身并没有什么问题，你觉得呢？
白岩松：
其实好像不仅仅是，如果从表面上看，好像我们很容易找到原因，待遇的问题、压力的问题和没有安全感。我们姑且挨个说，比如说待遇，说月工资1200，据我们今天详细的了解，情况好像不是这样，据采访的记者来说，他们大致一年的收入能在三万块钱左右，那也就是说平均每个月2500到3000这样一个概念，可能跟下煤矿的工人差不多，而且我现在认为下煤矿的工人是不是都能拿到这个数字，也不一定。所以这并不像报道的那样，当然极端的数字进行比较，容易让大家产生一种极端的判断，所以待遇也许是问题，但不是恐怕最核心的问题。
倒是有另外一个没有报道的细节让人更加担心，因为从春节过后到现在为止，4个月了还没给人发过工资呢，这事有点不靠谱，我觉得这是另一种非常现实的因素。至于说到压力，压力不对吗？从事这项工作的人就该有这种压力，现在这48个人里头的确有很多是，有几位被处分的，加起来有那么三四位其实都面临一种处分，包括追究刑事责任，因为你负责安监的这个地方出了问题。但是这个行当本来就该承担压力的，如果要不承担压力呢？说没有安全感，一会儿我们再另说。我姑且给大家讲一个2003年，我们当时也采访过，娄底大范围地去整治煤矿的问题，不断地出事故，结果发现权钱交易是一个重要的因素，恰恰反映出基层的安监人员钱权交易，给了4000块钱，不合格的矿就可以合法生产了，两年不检的给他私人1000块钱，这事就算过去了，原来曾经还是有利可图的，现在由于各项政策已经非常非常的明确了，做基层的安监人员想在体制外获得额外的收入越来越难了，这个时候压力和不安全感就诞生出来了。
主持人：
他们身上没这个压力的话，那么更多的压力就应该由公众来承担，现在他们身上承担了这个压力，按说这是题中应有之意，为什么他们现在还要因为压力导致他们觉得承担不起而提出辞职？
白岩松：
一方面来说有媒体当中所报道出来的这样一些问题，比如就像我刚才说的的，起码也4个来月没开工资了。另一方面，现在处罚的力度要比以前明确多了，的确不像过去那么好干，过去甚至在黑色的，甚至违法的方面都可以获取某种利益，当然我不是说所有人，个别的人，那就给了一种权力还是有用的，你看出事频繁的时候没人辞职，这两年，安全事故在下降，反而开始出现了这样的一种情况，当然一会儿我们会谈到相关的一些因素，可是另外的一些因素我想说的是，今天在了解的过程中也会知道，这48个辞职的其实没有一个真正的辞职，没有一个真正离开的。另外一方面来说，大家会举例子，有外矿把他们请去当矿长，50万的年薪，还发了一辆车，请问这48个人是不是都可以做到，极少数，所以那也是一个风险极大的。我更倾向于把这个事情看成是一种博弈，在没有工会替他们挑头，而且他们中间相当多的是合同工，4个月没开工资的情况下，在跟管理部门，甚至跟某种体制进行博弈和谈判的过程，所以我觉得既不谴责，也不同情。
主持人：
下棋的人都知道，在一盘棋里面最先出局的往往是最无足轻重的小卒子。比如说当一个煤炭安全生产事故发生的时候，可能是安监员是冲在承担责任的第一线，对他们来说未必公平，这种压力对他们来说是不是太大？
白岩松：
没错，这时候要为基层的安监员们说一些话了，虽然现在是一个博弈和谈判的过程，我也相信应该去调整一定的待遇，但是永远我相信这一点，仅靠调整待遇就能解决这方面的问题，那是不可能的。
另一方面存在着一个巨大的问题，一个关键词是没有谈到的，刚才我们谈到了待遇问题、压力问题和安全问题，但是都有相反的刚才我们去解释，其实并不是那么单向的。还有一个关键词没有谈，那就是出路，什么样的一个出路呢？他的活是挺难干的，基层安监员，为什么说呢？比如说在涟源，近100个煤矿，其中绝大多数是属于应该关闭的3万吨以下的这种小煤矿，按理说就都应该关了，可是事实中，由于整个的煤炭在涟源占GDP的比例恨不得百分之六七十这样一个大的概念，所以你又知道不可能关，不合理的存在又存在着，结果具体的承担责任的时候，安监员要承担，因为一旦出了事的话他要受处理。扣钱，我刚才一看，动辄就扣100，扣3000的，他们哪扛得住啊。
主持人：
才挣多少。
白岩松：
对，另外还要承担法律和处分，在这48个辞职里头就有被严厉处分、离职，还有要追究法律责任的，他们是扛不住，因为一个个体怎么能扛住一个庞大的经济需求，明明不该存在的煤矿还依然存在，他去贴条给人封了，他又没有执法权，这活在这儿的时候的确很难干。
主持人：
你就说出路，今天我看一篇评论，他们的出路只有三条，要么就和煤炭老板同流合污，要么就是所谓的风箱老鼠，受夹板气，要么就是干脆辞职不干，现在连第三条路给堵上了，那么这帮人怎么办？
白岩松：
所以我说这个出路还有第二种解释，另一种出路来自一种诱惑，不合理的存在依然存在，就总会有一些诱惑出现在这48个人当中的个别，比如说他们是有经验的人，一转身也有先例，到贵州去当了矿长，给了50万年薪，还开着车，这很受刺激，心里就更不平衡了。当地那么多不合理的存在，恐怕也需要他们按惯性的一种照料，虽然现在政策越来越严，但是起码给了他们这样一种暗示，就是不合理存在的煤矿大量存在，本身就是一个让他们心里不平衡，很容易出现心里波动的一个重要因素。我觉得如果要看这样的问题，恐怕辞职只是一个表象，背后很扭曲的一种现实才是关键，他们要负责的是让所有不合理的东西，安全隐患全都消失，但是现实当中他们又没有这么大的权力，大比例的不该开的煤矿都在开着，请问一个个体的安监员，48个人盯着96个矿，一个人要盯2个矿，盯得过来吗？出事的时候还要拿他们去处理，所以这事的确有点难。
主持人：
他们的难不仅仅体现在待遇上，他们的难可能更多体现在作为这个职业要履行的这种职责和地方利息需要之间的夹缝，他们恰恰在里面。
白岩松：
没错。所以我说两种方向去分析，当然我们都只是猜测，一方面来说，可能仅仅是拿这种辞职来当成一种谈判的砝码，因为待遇大致差不多，没高到哪去，荣誉感又没那么强，而且还受气。他们也曾经的确对不该存在的煤矿去贴条，发现了隐患的时候，甚至出现被打的这种情况，很难说拥有一种尊严感。
另外，他们有的相当多的是合同工，几个月没给人开工资，叫安全员，又不属于国家安监总局直属下来的这样一个，到了涟源市只是煤炭工业局的这样一个工作人员。你知道他们工作性质是什么吗？他们既不属于那个煤矿企业，也不属于安监系统，只是在涟源这样一个执法部门，叫煤炭工业局，他们有一个安监大队，他们是其中的合同工，权力又没那么大。所以这样的一种角色，就是说一到神经末梢才发现，我们的很多问题从上面走的时候都挺对的，但是到了底下，到神经末梢的时候堵塞了，就开始出现了很多瘀血的问题，我觉得这就是一种体制瘀血。
主持人：
湖南涟源48名煤炭生产安监员的辞职体现出的是一个体制的问题，我们的节目稍候继续。
主持人：
安监员是身处在国家安监政策还有地方经济发展之间这样一个夹缝里，他们如何生存呢？我们来看一个短片。
解说：
煤矿安全监察人员进行现场检查时，发现存在事故隐患的，有权要求煤矿立即消除或者限期解决；发现威胁职工生命安全的紧急情况时，有权要求立即停止作业。
这是2000年11月1号通过的《煤矿安全监察条例》的部分内容，从那时起，煤矿安全监察员管理制度在我国正式建立。这个条例赋予了煤矿安全生产监察机构很大的执法权力，包括行政处罚权和紧急处置权，应该说遏制矿难发生的有效措施早已规定在有关法律法规中，但为何这几年来，矿难频发的局面并没有根本改变呢？
“娄底的煤炭产业占全市经济的半壁江山，娄底不可能不产煤，不开矿。”这是娄底市煤炭局副局长周伟的判断。据了解，娄底下属的涟源市年产原煤400多万吨，是全国100个重点产煤县市之一，税费近4亿元。煤炭是涟源的支柱产业，而在涟源现有的97对矿井中，煤与瓦斯突出的矿井多达46对，大水及水患威胁矿井19对。按照国家政策，到2012年之前，娄底还要关闭一批年生产能力在3万吨以下的小煤窑。
一方面，娄底经济发展离不开煤，另一方面，国家一再要求关闭小煤窑，降低煤矿的伤亡人数。娄底市安监局一位不愿透露姓名的干部坦言，这种矛盾之下的安全监管让安监员很难做。
在国家督察、地方监管、企业负责的监管格局中，安监员就这样在国家的长远利益、地方的自身利益和企业的切身利益的夹缝中腹背受敌。评论指出，在事故无可避免，而问责又必不可少的现实中，某种程度上，安监员就成了专为问责而设。而收入较低的安监员如果与矿主勾结在一起，形成一个利益整体，就会使监管形同虚设。
原国家安监总局局长李毅中也指出，非法小煤矿存在的问题中，很重要的一条就是一些基层工作人员和矿主有权钱交易。
其实，在世界很多国家，煤矿安监员的重要意义都不言而喻。
2006年，由于经费消减，美国政府裁掉了9%的煤矿安全执法人员，致使联邦矿业安全与健康监察局没有完成2006年煤矿安全生产法定巡回监察任务，正是在这一年，美国煤矿事故死亡人数达47人，是1995年以来的最高纪录。
近几年来，把安全管理的关口前置，事先建设、事先监督、事先介入的安全意识已经深入到很多人心里，实施安监员制度这几年来，年约煤矿事故死亡人数逐年下降，也证明了这一制度的有效性。而如今，48名安监员集体辞职，也让我们思考安监员目前的工作困境，如果越来越多的安监员因为各种各样的原因，不能再继续履行他们的职责，没有有效手段保证安监员执法权的真正实施，煤矿的安全、矿工的生命还能得到有效保障吗？
主持人：
我们今天说的安监员，咱们先说说他们的身份就能够体现出来这个体制的尴尬，他既不是企业自己的安监员，他也不是来自国家安监总局的安监员，他就算是一个行业机构，叫做涟源市煤炭工业局安监大队派到当地的安监员，很尴尬。
白岩松：
大家都知道，我们要管理的话是几级管理，从中央政府到省级政府，到地级市，再到县里头。现在我们整个安监系统是从国家这儿出来了，然后到了省里头了，也到了地级市了，就像刚才的事件，到了娄底这个大的地级市了，但是涟源是县级市，一到了涟源这儿就变成了一个煤炭工业局这样一个事业单位，自收自支，所以刚才也有4个月没开出工资这样的一种情况，包括有很多的是合同工。所以有人形象地把这个称其为叫什么呢？在涟源工作的这些安监员是有脚没头，因为他们的确一个又一个个体在这儿，但是他们其实不算安监局的，只算我本地的煤炭工业局的。
可是另一方面又面临一个巨大的挑战，对国家整个这套安全监管来说又有头无脚，因为安监总局这儿怎么着急，到了省里，到了地级市，再往下，我觉得大比例的矿还是在县这一个境地之内，但是到底下的安监人员又不属于安监局的直辖管理，所以有脚没头的，有头没脚的，偏偏弄在一块，所以我怎么称呼为叫体制瘀血呢？毛细血管是很大的问题，你经常能看到一处又一处的瘀血，仅仅瘀血就罢了，问题是一次又一次的死难事故。
主持人：
我们来听听权威人士对这个问题的解释，我们来连线国家安监总局政策法规司副司长彭玉敬，彭司长您好。
彭玉敬(国家安监总局政策法规司副司长)：
你好。
主持人：
刚才我们说到涟源市煤炭工业局，它是一个行业监管机构，但是它本身又是一个事业单位，问题就出来了，它怎么去解决这样一个有脚没头的问题，因为每一个煤矿需要自己去管理。
彭玉敬：
我注意到了这个报道，我们现在国家的煤矿安全生产工作实行的叫国家监察、地方监管、企业负责。涟源市政府为了解决地方监管煤矿安全工作的问题，向煤矿企业派驻了由地方煤炭工作管理部门来管理的驻矿安全员，这种办法我觉得是一种尝试，也是一种探索，应该是给予肯定的，我觉得这第一点。
第二点，对于驻煤矿的安全监督员，从地方政府这个角度来讲，应该真正像刚才节目里面说的，做到责、权、利相结合相统一，要让他们既有责任，又有一定的权力，还要能够保证有一定的待遇，这样才能使得他们正确地行使自己的职权，履行自己的职责，来做好这个煤矿安全的监督工作。
第三点，我觉得这当中还有一个问题，他们当中的一部分安全监督员可能不是煤矿的专业技术人员，这也就使得他们在行使职权当中受到一些局限。比如说到煤矿井下之后发现不了问题，发现不了隐患，或者发现了不知道如何解决，这也是他们感到很困惑，或者感到工作压力比较大的一个重要的方面。
主持人：
彭司长我说到这儿打断您一下，因为现在他们手里没有实际的执法权，你让他们怎么去监督？
彭玉敬：
但是他们发现了隐患，发现了问题，应该是可以向企业提出，并且要求企业解决，或者向煤炭工业管理部门报告，应该是这样一种程序。
再一个，我觉得从安全生产的角度讲，应该继续鼓励各级地方政府，为了做好煤矿安全生产工作，大胆地创新，想出更好的新的办法，采取切实的措施来保障这个煤矿的安全。
还有我觉得一个很重要的方面，煤矿安全生产工作三句话，一个是国家监察，一个是地方监管，还有一个是企业负责。现在涟源市遇到了一个很大的问题是地方监管觉得难度很大，如何让地方政府，包括涟源市政府能够让企业把安全生产工作做好，安全生产工作归根结底是企业份内的工作，企业才是安全生产的责任主体，企业安全生产工作做好了，也许到那一天，我们不需要政府去派这些，甚至是事业单位管理体制的驻矿的安全管理员去替政府着急，我觉得这是一个很重要的方面。
主持人：
彭司长，刚才我们说到有脚没头的问题，这个问题又怎么解决？
彭玉敬：
安全生产监管体制从国家到省、市、县，从目前来讲，机构、人员都是有的，而且是省一级机构、市一级机构几乎百分之百的有机构，有人员，百分之九十九的县也都是有安监机构，有安监人员的，但从总体上来看，市县这一级的机构和人员，可能总数上和力量上还不够强，是这样一个问题。
对于刚才你说到的有脚无头的问题，我觉得是不是得这么看，地方人民政府为了解决煤矿安全生产问题，他派驻了像涟源市事业单位管理的驻矿的安监员，这是一种创新，至于他往上是怎么样一个管理方法，我觉得也可以继续值得探讨。
主持人：
好的，谢谢彭司长。
刚才我们在说到它这样的一个构架，有没有可能引进像审计署那样，干脆垂直管理？
白岩松：
其实垂直管理也有垂直管理的问题，其实刚才司长在说的时候，他前面一句话也透露出某种探索性，他说本身涟源市这样的做法就是探索，这还仅仅是一个探索。所以行政建构有没有，具体实施的时候能力又如何，他是另外的一个问题，起码在涟源这样的一个地方就不是这样。
所以从另一个角度来说，刚才说都是直线在下降，我认为是一种反改革的方向，就是什么呢？我们在扩大政府的能力，在一个缩减政府的改革趋势下，我们还在强调很多部门扩大政府的能力，这本身就很难。
另外刚才司长说的一句话，我们在下午整个采访的时候也都很清楚，一定要把安全的责任压在企业的身上，什么意思呢？如果到了企业这一级的安全责任，也是由政府的相关部门来负责的话，企业就乐于说，出了问题是不是你担着，赔偿是不是也同样是你担着。正是为了解决这样的一个问题，现在才要求这三级，中央怎么着，然后到了地方怎么着，到了企业的时候是要负责的，就是说安全的问题是你的责任，如果出了问题，你要承担什么样的责任。
如果按照比如说刚才大家有很多人是这样提问的，干脆国家一揽子到底得了，连到县里头所有安监都是我们管，那就是政府全能，政府全能就是全不能，因为企业就该放松了，所有的安全生产，你比我多做一步就做一步，少做一步就少做，我不承担相关责任，一但出了大型事故的时候，请问，政府的责任还是企业的责任？
主持人：
我们都知道像煤炭生产属于市场化的运作，每一个企业它知道自己应该具备这样一个安全生产能力，但是现在存在的所谓安监员不正是政府怕他不履行这个职责而帮他去履行吗？
白岩松：
我认为这是一个过渡期，而且即使这个过渡期很长，即使到了美国那个地步，不也同样有这样的一个概念吗？所以我们指望在道德上说，有一天我们的企业都可以非常好的行使自己的职责，这是非常难的一件事情，让人不愿干永远不如让人不能干和不敢干，只有不能干和不敢干才说明，第一个，你的制度建设到位了，第二个，你的法律的建设到位了，它只要干了就会受到更大的惩罚，如果像现在我们的很多基层的煤矿，说是运气只要不是太差，我都能继续干，即使国家说了我这样的企业不能干，可是我还依然能干，因为现实中GDP的要求，地方政府睁只眼闭只眼，虽然一方面加强监管，另一方面让它活着，让它存在，所以你说这是不是一种巨大的扭曲，如果这样的问题不捋顺的话，我觉得是很难的。所以解决这个问题，乍一看好像是企业或者具体的安监员，还是要政府通过探索，来赶紧有一种制度创新。
所以我觉得现在我们越来越向下去走，这几年大家关注的是整个煤炭的事故，让全社会高度关注，现在我们需要的是在监管这方面，在已经形成的系统上有更好的制度创新。
主持人：
监管应该由谁来监管，比如说具体到娄底涟源市，县级市这一层，当国家整体的政策要求它关闭小煤矿，而这个地方它又恰恰不能关闭的时候，你让谁去监管，怎么监管？
白岩松：
其实这就是一个让你感觉非常怪异的事情，首先我觉得从娄底市要承担起相当大的责任，也不是没有承担，娄底市前些年做了多大的动作啊，娄底的市委书记亲自搞起了这种整顿之风，甚至当时媒体都高度的关注，但是即使如此的整顿，类似娄底这样一个三令五申不许存在的不符合吨位的煤矿还是大比例的存在，在这样的一种情况下，你说政府不清楚吗？政府自己断腕，可是你不自己断腕，为什么又出台这样的一个政策？不到这个级别的又必须关闭呢？所以我觉得还是要付出一定的勇气和制度创新。
如果你要是容忍现在的只要3万吨以下的煤矿继续存在的话，就要有针对大量存在的3万吨以下的这种小煤矿的制度监管措施，你不能假装不知道，因为它是现实存在的。所以我觉得最后解这个扣还需要的是要各级政府去解扣，而不是这48个安监员。
全球公众传媒摘编：彭泉波 |
